enjinrer

много им пользы от такой рекламы? хм.. тратить деньгм на то, чтобы убедить других, что Бога нет
Атеизм - та еще религия, на самом деле

Как-то было подмечено, что христиане (а может, и верующие вообще), проповедуя свою веру хотят дать другим самое дорогое, что у них есть. А "проповедующие" атеисты, напротив, это самое дорогое хотят отнять.

иногда и христиане только забирают :-(

Всякие отклонения и извращения бывают.
Но мы сейчас говорим о принципе.

не знаю даже.. ты прав, наверное

Спасибо :)
Но всё ж я в этот пост вкладывал несколько иной смысл.

ну извини))

:D

Если для кого-то вера - самое дорогое, то это ещё не означает, что она пойдёт на пользу другому.

Можно сказать, что рассуждая на тему "Бога нет", атеист пытается поделиться самым ценным, что есть у него - истиной (по крайней мере, той, что имеется в наличии). Истиной, логикой, здравым смыслом, желанием жить для себя, а не для какого-то там Бога.

В общем, можно под разными углами на это посмотреть.

Из утверждения "Бога нет" напрямую следует, например, относительность и безосновательность морали, отсутствие смысла человеческой жизни и т.п.
Это действительно самое ценное, что есть у атеиста?

Если у морали нет оснований, то, очевидно, она безосновательна и относительна. Если есть основания - это уже не мораль, а здравый смысл. Например, "не кради": если человек не крадёт только потому, что есть такая заповедь, то это мораль; если же он понимает, что этот принцип идёт на благо и ему, и обществу в целом, то это здравый смысл.

Забавно, что вы спросили о смысле жизни. Это был мой первый пост в ЖЖ: http://zach3m.livejournal.com/548.html

Лично меня далеко не удовлетворяет смысл жизни в том виде, в котором его может дать христианская религия. Я вообще не вижу большой ценности в вере. Ценность - в знании.

Дайте мне знание, а веру оставьте для нищих духом.

<<< Если у морали нет оснований, то, очевидно, она безосновательна и относительна. Если есть основания - это уже не мораль, а здравый смысл. Например, "не кради": если человек не крадёт только потому, что есть такая заповедь, то это мораль; если же он понимает, что этот принцип идёт на благо и ему, и обществу в целом, то это здравый смысл. >>>

Например, кому-то выгодно украсть и ситуация складывается так, что ему за это "Ничего не будет", а на общество ему наплевать (Вы ведь не сможете доказать, что общество - это какое-то объективное, абсолютное благо). Здравый смысл, нет? Тогда докажите, что человек здесь не прав.

Для верующего мораль - это одна из основ Мироздания, и следование ей как раз и есть здравый смысл в чистом виде.

<<< Забавно, что вы спросили о смысле жизни. Это был мой первый пост в ЖЖ: http://zach3m.livejournal.com/548.html >>>

Ну, в общем, достаточно ожидаемые выводы. В вопросе о смысле жизни атеистическая парадигма не может дать ничего, кроме ухода от ответа. "Жизнь ради самого процесса жизни" - это примерно, как сказать, что смысл автомобился в том, чтобы двигатель правильно работал, а не в том, чтобы перевозить кого-либо или чего-либо.
В христианстве, действительно, смысл жизни человека исходит от Бога. Вы спрашиваете, а откуда исходит смысл существования самого Бога, поскольку, действительно, он должен задаваться "со стороны"? Ответ прост - Бог есть Троица: Три вечные Ипостаси, Три Личности. Они и определяют смысл Друг Друга.

<<< Лично меня далеко не удовлетворяет смысл жизни в том виде, в котором его может дать христианская религия... Дайте мне знание, а веру оставьте для нищих духом. >>>
Можно подумать, от Вас кто-то знания скрывает ;)
А в чём, по Вашему, смысл жизни, который даёт Христианство? И кто такие нищие духом?

Например, кому-то выгодно украсть и ситуация складывается так, что ему за это "Ничего не будет", а на общество ему наплевать (Вы ведь не сможете доказать, что общество - это какое-то объективное, абсолютное благо). Здравый смысл, нет? Тогда докажите, что человек здесь не прав.

Я не считаю, что в подобной ситуации человек обязательно не прав. Если ему действительно наплевать на общество, на других людей, то почему бы и не украсть?

Другое дело, что людям свойственно сострадание, и им неприятно причинять вред другим. Если я понимаю, что украв, причиню страдания какому-то человеку, то мне, скорее всего, будет невыгодно это делать.

Сострадание же отнюдь не является следствием веры во что бы то ни было. В сострадании есть уйма здравого смысла с точки зрения выживания и процветания человеческого рода в целом.

"Жизнь ради самого процесса жизни" - это примерно, как сказать, что смысл автомобился в том, чтобы двигатель правильно работал, а не в том, чтобы перевозить кого-либо или чего-либо.

Данная аналогия не кажется мне уместной. У автомобиля есть создатель, с этим никто спорить не будет. А как может быть создатель у Вселенной, если под последней понимать всё сущее?

Ответ прост - Бог есть Троица: Три вечные Ипостаси, Три Личности. Они и определяют смысл Друг Друга.

Я не вижу смысла в этом высказывании. Если формат комментариев не позволяет, может быть, вам написать об этом отдельный пост?

А в чём, по Вашему, смысл жизни, который даёт Христианство? И кто такие нищие духом?

Был бы Бог, а смысл жизни легко найдётся.

Под нищими духом я подразумевал тех, кто не может (или не хочет, или боится - вопрос терминологии) искать истину самостоятельно, руководствуясь фактами, логикой, здравым смыслом. Таким, наверное, действительно остаётся только поверить - и не так уж важно, во что именно, - чтобы двигаться хоть в каком-то направлении.

* * *

Какие *знания* даёт религия? Факты или теории, поддающиеся проверке, подтверждаемые экспериментами?

<<< Если ему действительно наплевать на общество, на других людей, то почему бы и не украсть? >>>

Что и подтверждает известную фразу Достоевского: "Если Бог есть, то всё позволено". Странно только, что её так недолюбливают многие атеисты.

<<< У автомобиля есть создатель, с этим никто спорить не будет. А как может быть создатель у Вселенной, если под последней понимать всё сущее? >>>
Предвечный Бог. Он не является частью Вселенной.

<<< Я не вижу смысла в этом высказывании. Если формат комментариев не позволяет, может быть, вам написать об этом отдельный пост? >>>
Всё просто. Для наличия не временного смысла, а "тотального", с большой буквы, необходима бесконечность жизни, или, по крайней мере, причастность к бесконечности. Понятно, что атеизм ничего такого найти не может, поскольку человек смертен, так же как и принципиально конечно человечество в целом (тепловую смерть вселенной никто не отменял). И некому дать человеку смысл, который был бы Навсегда.
Согласно христианству, напротив, жизнь человека бесконечна. И вечный смысл она получает от вечного Бога. А каждое Лицо (Ипостась)
Бога-Троицы получает свой смысл от двух других вечных Ипостасей. Поэтому смысл Бога-Троицы - в Самом Себе.

<<< Был бы Бог, а смысл жизни легко найдётся. >>>
Ну, так какой смысл находится в Христианстве, как Вы думаете?

<<< кто не может (или не хочет, или боится - вопрос терминологии) искать истину самостоятельно >>>
Если нет смысла, то не может быть и Истины. К тому же, непонятно, _зачем_ её искать.

<<< Какие *знания* даёт религия? Факты или теории, поддающиеся проверке, подтверждаемые экспериментами? >>>
Теория - богословие, факты - жизнь огромного числа людей, воплотивших евангельские принципы. Хотите эксперимента - попробуйте пожить по Слову Божьему. Единственное отличие от науки здесь в том, что самому "экспериментатору" придется меняться.

<<< У автомобиля есть создатель, с этим никто спорить не будет. А как может быть создатель у Вселенной, если под последней понимать всё сущее? >>>
<< Предвечный Бог. Он не является частью Вселенной. >>
Не вижу в этом ответа, только уход от вопроса. Что за предвечный Бог? Откуда он взялся? В чём смысл его существования?

<< Всё просто. Для наличия не временного смысла, а "тотального", с большой буквы, необходима бесконечность жизни, или, по крайней мере, причастность к бесконечности. Понятно, что атеизм ничего такого найти не может, поскольку человек смертен, так же как и принципиально конечно человечество в целом (тепловую смерть вселенной никто не отменял). И некому дать человеку смысл, который был бы Навсегда. >>
Для меня остаётся вопросом, что "лучше" для смысла - конечность или бесконечность. По крайней мере, найти смысл в бесконечной жизни не кажется мне более простой задачей, нежели в конечной.

В любом случае, научный подход не отрицает существование бессмертной души. У данной теории есть предпосылки (см. выход в астрал, клиническая смерть и т.п.) и, насколько мне известно, нет чёткого опровержения, то есть, она имеет право на жизнь.

Скептическое отношение к христианству и к религии в целом отнюдь не означает сугубо материалистическое мировоззрение.

<< Согласно христианству, напротив, жизнь человека бесконечна. И вечный смысл она получает от вечного Бога. А каждое Лицо (Ипостась) Бога-Троицы получает свой смысл от двух других вечных Ипостасей. Поэтому смысл Бога-Троицы - в Самом Себе. >>
На несколько частей можно разделить что угодно, тогда что угодно - следуя вашей логике - приобретает смысл. В чём уникальность христианского Бога?

<<< Был бы Бог, а смысл жизни легко найдётся. >>>
<< Ну, так какой смысл находится в Христианстве, как Вы думаете? >>
Какая разница, что думаю о смысле жизни с точки зрения христианства я? С моей точки зрения, сам подход любой религии - в противовес научному подходу - делает любые выводы, которые нельзя получить, оперируя лишь фактами и логикой, бесполезными. Если человек готов верить, то он может верить во что угодно. Во что конкретно - дело вкуса.

<<< кто не может (или не хочет, или боится - вопрос терминологии) искать истину самостоятельно >>>
<< Если нет смысла, то не может быть и Истины. К тому же, непонятно, _зачем_ её искать. >>
Стремление к поиску истины заложено в человеке (в разной степени, конечно). Инстинкт ли это, или же в этом и заключается смысл существования человека - уже другой вопрос. Мне кажется, есть что-то в корне неправильное в том, если человек отказывается от поиска и берёт уже готовую теорию, не подвергая её проверке.

<<< Какие *знания* даёт религия? Факты или теории, поддающиеся проверке, подтверждаемые экспериментами? >>>
<< Теория - богословие, факты - жизнь огромного числа людей, воплотивших евангельские принципы. Хотите эксперимента - попробуйте пожить по Слову Божьему. Единственное отличие от науки здесь в том, что самому "экспериментатору" придется меняться. >>
А есть ли что-нибудь элементарное? Что-нибудь, что можно проверить, не меняясь самому?
Вот, например, законы Ньютона можно проверить на дому. Или тот факт, что Земля круглая. Никто не предложит вам пожить по законам квантовой механике, чтобы убедиться в достоинствах соответствующей теории.

Предположим, человек и его близкие существуют вечно. Тогда жизнь ради близких может быть его тотальным смыслом существования.
Вот также и Троица: смысл существования - в вечной взаимной Любви Трёх Ипостасей (Лиц, Личностей)и божиих творений.
Бога никто не создавал, Он существовал всегда (насколько уместно здесь это слово). Не понимаю, в чём здесь уход от ответа, если атеист тоже самое скажет о материи?

<<< На несколько частей можно разделить что угодно, тогда что угодно - следуя вашей логике - приобретает смысл. В чём уникальность христианского Бога? >>>
В том, что Вы не сумеете найти различные ипостаси ни у Аллаха, ни у Зевса Олимпийского и т.д.

<<< С моей точки зрения, сам подход любой религии - в противовес научному подходу - делает любые выводы, которые нельзя получить, оперируя лишь фактами и логикой, бесполезными. >>>
Большинство знаний, получаемых в школе и ВУЗах человеком воспринимается на веру. Думаю, Вы никогда не проверяли значение постоянной Планка и никогда не проверите (кстати, Вы читали его доклад "Религия и естествознание"?). Однако эти знания, принятые на веру, очевидно не являются бесполезными.

<<<А есть ли что-нибудь элементарное? Что-нибудь, что можно проверить, не меняясь самому? Вот, например, законы Ньютона можно проверить на дому. Или тот факт, что Земля круглая. Никто не предложит вам пожить по законам квантовой механике, чтобы убедиться в достоинствах соответствующей теории. >>>
Чтобы проверить духовные предметы, нужно произвести духовную работу. Так же как и для проверки каких-то физических явлений нужно произвести физические действа. Логично? И даже в последнем случае придётся меняться самому - нужно выучить физику, поставить эксперимент, т.е. победить лень, проявить трудолюбие и упорство ;)

> Предположим, человек и его близкие существуют вечно. Тогда жизнь ради близких может быть его тотальным смыслом существования. <

Почему обязательно существовать вечно? Почему смысл пропадёт, если жизнь человека конечна (или конечна его жизнь среди именно этих близких)?

Если человек существует ради близких, то ради чего существуют последние? Если ради него, то получается замкнутый круг: я живу ради тебя, а ты - ради меня. Если вы находите такой смысл удовлетворительным, то бог, получается, не является необходимым элементом системы. Зачем он вам?

> Бога никто не создавал, Он существовал всегда (насколько уместно здесь это слово). Не понимаю, в чём здесь уход от ответа, если атеист тоже самое скажет о материи? <

Уход от ответа в том, что вы просто поставили бога вне Вселенной, а ведь я использовал этот термин именно как включащее в себя всё. Зачем объяснять создание Вселенной тем, что есть бог, если у последнего нет создателя. Не проще ли сказать, что всегда была Вселенная, и никто её не создавал?

Совсем не обязательно верить в то, что материя (а равно и пространство, и время) существовала всегда. Есть, например, теория Большого Взрыва.

> Большинство знаний, получаемых в школе и ВУЗах человеком воспринимается на веру.

Если у вас возникнет желание проверить любое из этих знаний, у вас будет такая возможность. Вы всегда сможете выяснить, откуда взялась та или иная теория, что она объясняет, какими экспериментами подтверждается. Вы никогда не найдёте удовлетворительных контраргументов (иначе теорию уже сменила бы другая).

Вы не могли бы привести мне ну хоть-какой нибудь, пусть самый элементарный пример из христианского учения, который бы тоже что-то объяснял, которому тоже можно было бы найти подтверждение, который бы тоже нельзя было взять и опровергнуть?

<<< Почему обязательно существовать вечно? Почему смысл пропадёт, если жизнь человека конечна (или конечна его жизнь среди именно этих близких)? >>>
Потому, что тогда жизнь человека (да и само человечество) - это просто флуктуация бесцельной материи. Какой может быть смысл у флуктуации?

<<< Если человек существует ради близких, то ради чего существуют последние? Если ради него, то получается замкнутый круг: я живу ради тебя, а ты - ради меня. Если вы находите такой смысл удовлетворительным, то бог, получается, не является необходимым элементом системы. Зачем он вам? >>>
Бог является гарантом возможности такой системы и Сам входит в этот круг взаимной любви.

<<< вы просто поставили бога вне Вселенной, а ведь я использовал этот термин именно как включащее в себя всё >>>
Это, скажу прямо, какое-то необычное использование термина "Вселенная". Под которой, как правило, подразумевается весь _материальный_ мир.

<<< Совсем не обязательно верить в то, что материя (а равно и пространство, и время) существовала всегда. Есть, например, теория Большого Взрыва. >>>
Я в курсе. И как она отвечает на вопрос, откуда взялась материя?

<<< Если у вас возникнет желание проверить любое из этих знаний, у вас будет такая возможность. >>>
В большинстве случаев, лишь теоретическая.

<<< Вы всегда сможете выяснить, откуда взялась та или иная теория, что она объясняет, какими экспериментами подтверждается. Вы никогда не найдёте удовлетворительных контраргументов (иначе теорию уже сменила бы другая).
Вы не могли бы привести мне ну хоть-какой нибудь, пусть самый элементарный пример из христианского учения, который бы тоже что-то объяснял, которому тоже можно было бы найти подтверждение, который бы тоже нельзя было взять и опровергнуть?
>>>
История науки как раз и состоит из нахождений контраргументов к существующим на тот момент теориям. Вы же не считаете, наверное, что нынешняя парадигма - это финал, нечто незыблемое?

Если для проверки физических теорий необходимо придерживаться методов экспериментальной физики, то почему же Вас удивляет, что для проверки духовных истин нужно использовать духовные-же методы?

<<< Почему обязательно существовать вечно? Почему смысл пропадёт, если жизнь человека конечна (или конечна его жизнь среди именно этих близких)? >>>
< Потому, что тогда жизнь человека (да и само человечество) - это просто флуктуация бесцельной материи. Какой может быть смысл у флуктуации? >
Я обеими руками за существование бессмертной души (независимо от того, есть ли бог или нет). Тем не менее, я был бы признателен, если бы вы объяснили мне, почему бесконечность существования объекта (например, души) наделяет это существование смыслом (в противовес конечному существованию).

<<< Совсем не обязательно верить в то, что материя (а равно и пространство, и время) существовала всегда. Есть, например, теория Большого Взрыва. >>>
< Я в курсе. И как она отвечает на вопрос, откуда взялась материя? >
Я не смогу ответить на этот вопрос в нескольких предложениях. Думаю, при желании вы легко найдёте литературу по теме.

Текущие теории далеки от однозначного ответа на вопрос, с чего всё началось, но, на мой взгляд, рыть в этом направлении гораздо интереснее, чем сказать "Вселенная была создана Богом, Который был всегда" и на этом успокоиться.

<<< Если у вас возникнет желание проверить любое из этих знаний, у вас будет такая возможность. >>>
< В большинстве случаев, лишь теоретическая. >
Вы можете проверить всё что угодно, было бы желание. Получение научных знаний никогда не требует от вас слепой веры (речь, конечно, не об ущербной системе образования, которой мы пользуемся в настоящее время, а о сути научного подхода). Задавайте вопросы, ставьте эксперименты - вас никто ни в чём не ограничивает. Вы можете копать так глубоко, как вам хочется.

< История науки как раз и состоит из нахождений контраргументов к существующим на тот момент теориям. Вы же не считаете, наверное, что нынешняя парадигма - это финал, нечто незыблемое? >
Вы совершенно правы. В этом суть научного подхода: нет ничего незыблемого; теория ценна лишь до тех пор, пока она даёт удовлетворительное объяснение текущим наблюдениям. Задачей является поиск истины, а не отстаивание системы взглядов.

Сравните это с религиозным подходом, в рамках которого никакие динозаврьи кости никого не смущают.

< Если для проверки физических теорий необходимо придерживаться методов экспериментальной физики, то почему же Вас удивляет, что для проверки духовных истин нужно использовать духовные-же методы? >
Если меня что-то и удивляет, то это упорство, с которым вы отказываетесь привести мне хотя бы один пример духовной истины (желательно что-нибудь элементарное) с советом, как можно её проверить _каким угодно_ методом.

Духовная истина, которую мне так хочется от вас услышать, должна проистекать из существования бога. В противном случае это не будет аргументом в пользу христианского мировоззрения, не правда ли?

Наша дискуссия становится слишком громоздкой, поэтому постараюсь высказаться кратко.
- бесконечность существования не придаёт автоматически смысл жизни, но является для его наличия необходимым условием

- как Вы думаете, почему академики Боголюбов и Франк (насколько я понял, Вы имеете отношение к Дубне и поэтому эти имена должны быть Вам известны),будучи выдающимися учёными, тем не менее признавали, что "Вселенная была создана Богом, Который был всегда"? А как верующие - не смущались наличием костей динозавров.

- почему Вы считаете, что что слову "вера" обязательно должно сопутствовать прилагательное "слепая"? Великое множество людей, живя по Божиим заповедям (про этот метод я Вам уже писал), убедились, например, в том, что "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят", и что "Царствие Божие внутрь вас есть".

- бесконечность существования не придаёт автоматически смысл жизни, но является для его наличия необходимым условием

Это лишь утверждение, не подкреплённое какими-либо аргументами.

- как Вы думаете, почему академики Боголюбов и Франк (насколько я понял, Вы имеете отношение к Дубне и поэтому эти имена должны быть Вам известны),будучи выдающимися учёными, тем не менее признавали, что "Вселенная была создана Богом, Который был всегда"? А как верующие - не смущались наличием костей динозавров.

Нет, я не знаком с этими академиками. Я не знаю, почему они что-то признавали, и почему их что-то не смущало. Есть время и желание - просветите меня (комментарием или отдельным постом).

- почему Вы считаете, что что слову "вера" обязательно должно сопутствовать прилагательное "слепая"? Великое множество людей, живя по Божиим заповедям (про этот метод я Вам уже писал), убедились, например, в том, что "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят", и что "Царствие Божие внутрь вас есть".

Приводимые вами фразы можно толковать очень широко. Мне непонятно, в чём именно и как именно убедилось великое множество людей.

* * *

Наша дискуссия действительно затянулась. На мой взгляд, я не получил удовлетворительного ответа ни на один из моих вопросов. Возможно, я гораздо глупее, чем мне кажется.

Как бы то ни было, спасибо вам за диспут.

Бологюбов и Франк - это наши дубненские академики. Первый - выдающийся математик и физик-теоретик, второй - нобелевский лауреат по физике. Оба - верующие.

Насчёт всего остального. Ну, объяснял, как умел. Уж не обессудьте, ежли что не так :)

Из утверждения "Бога нет" отсутствие смысла человеческой жизни не следует.
Просто нет смысла так утверждать.
Прости нас всех, Господи!

А какой может быть смысл в такой системе?

Смысл жизни можно определить по-разному.
Для кого-то смысл жизни в постоянном творческом поиске, для кого-то - в детях, для кого-то - в обычной работе. Не все люди могут прийти к Богу; некоторые и вовсе не хотят этого. Их жизнь в любом случае не бессмысленна.

Речь немного о другом: в атеистической парадигме само понятие смысла жизни - абсурдно, поскольку человек представляет собой всего лишь мельчайщую часть материи. А сама материя, по материалистическим догмам - бессмыслена и бесцельна.

Вот я не верю в христианского бога и вообще очень скептически отношусь к религии. Это не мешает мне допускать существование души (или астрального тела, или ещё чего-нибудь, не наблюдаемого в повседневной жизни), "жизни после смерти" - да, собственно, чего угодно. То есть, я не вижу оснований утверждать, что есть лишь материя, и для человека всё кончается со смертью.

Я, по вашим понятиям, атеист?

Звучит примерно как "я скептически отношусь к физике, но могу допускать существование физических явлений" ;).

<<< Я, по вашим понятиям, атеист? >>>
Да.

Религия в целом (и уж тем более христианство в частности) не владеет монополией на допущение существования явлений, не описанных существующими на данный момент научными теориями.

И кто же, хочу полюбопытствовать, составляет религии конкуренцию в вопросах о бессмертной душе?

А что о бессмертной душе рассказывает религия? Если "Вселенная была создана предвечным богом, который был всегда", то любой рассказ о душе будет иметь не больше ценности, чем рассказ о молниях, вызванных колесницей Ильи-пророка. Ничем не подкреплённое заявление - это не объяснение.

Отсутствие научных теорий в этой области не означает, что нерелигиозный человек не может допускать существования бессмертной души. Последнее отнюдь не требует существования бога, а уж тем более - бога именно христианского.

Христианское учение подтверждается духовным опытом большого числа людей. Предпочитаете его игнорировать - Ваше право.

Увы, нерелигиозному человеку о бессмертной душе вообще сказать нечего. А допускать можно что угодно. Например то, что при отсутствии наблюдения все предметы превращаются в кенгуру.

> Христианское учение подтверждается духовным опытом большого числа людей. Предпочитаете его игнорировать - Ваше право. <

Приведите мне, пожалуйста, какой-нибудь пример (желательно попроще): тезис христианского учения (недоступный с позиции атеиста/агностика), и как именно он был подтверждён духовным опытом большого числа людей. <

Без примеров мне просто-напросто непонятно, о чём вы вообще говорите.

> Увы, нерелигиозному человеку о бессмертной душе вообще сказать нечего. А допускать можно что угодно. Например то, что при отсутствии наблюдения все предметы превращаются в кенгуру. <

Ну да. С моей точки зрения в предположении о превращении всех предметов в кенгуру столько же основательности, сколько в предположении о том, что бог создал мир за шесть дней и представляет собой троицу. Ни то, ни другое ничем не подтверждается и не помогает объяснить наблюдаемые явления.

Если я не знаю (на данный момент), как ответить на той или иной вопрос, то я скажу "не знаю" и, возможно, постараюсь найти ответ, но не начну придумывать на пустом месте теорию, которую и проверить нельзя, и даже понять, откуда она вообще взялась.

<<< Приведите мне, пожалуйста, какой-нибудь пример (желательно попроще): тезис христианского учения (недоступный с позиции атеиста/агностика), и как именно он был подтверждён духовным опытом большого числа людей >>>

Например, "Бог есть Любовь". Для многих людей, начавших жить по евангельским заповедям, это стало очевидно и несомненно. А многим это досталось и вовсе "авансом".

<<< Ни то, ни другое ничем не подтверждается и не помогает объяснить наблюдаемые явления. >>>
Возьмём, например, такое наблюдаемое явление как наличие в настоящий момент примерно 2 млрд. христиан...

<<< придумывать на пустом месте теорию, которую и проверить нельзя, и даже понять, откуда она вообще взялась >>>
И откуда христианство взялось - хорошо известно, и как проверить его я уже писал. Да и двухтысячелетняя история христианской Церкви - это никак не пустое место.
Впрочем, мы начинаем опять ходить по кругу.

Оно не абсурдно, с чего Вы решили? Я был неверующим, стал верующим.
Смысл жизни был в обоих случаях. Были и есть цели, были и еть мотивы, были и есть идеи и действия.

Дело в том, что смыслы жизни у неверующего человека могут быть только временные. Т.е. смыслы могут быть, а Смысла - нет. К тому же объективность этих смыслы неверующий объяснить не сможет. Всё заканчивается, как правило, "мне так нравится".

Я думаю, Вам не следует брать на себя смелость и говорить за всех людей, что у них нет объяснений или они слишком просты.

Многие люди хотят детей из одного лишь природного инстинкта, заложенного Творцом; разве же это плохо?
Иные занимаются творчеством, талант - Божий дар (как и дети), люди что-то созидают и не тратят время на объяснения смысла и причинности происходящего, просто из-под пера/кисти/резака выходит что-то прекрасное.

Я и не пытаюсь говорить за всех людей. Речь о том, что в последовательной материалистической системе понятие Смысла - абсурдно. Приведите мне любое объяснение Смысла жизни, и я "развалю" его с позиции материалиста.

Мне знакомый атеист говорил, что смысл жизни в экспансии разума и вещества: оставить после себя детей, какие-то идеи, результаты творчества и труда.

Даже королевские династии пресекались, что же говорить о "простых смертных". Касательно результатов творчества и труда - для 99% (условно), живших до XX в. следы их жизни окончательно потеряны и забыты.
К тому же, человечество - не более чем ничтожная часть материи, которая по материалистическому определению, бесцельна и бессмыслена.
И если у целого нет смысла, то откуда ему взяться у части этого целого?

Смысл можно придумать, по кр.мере, так делают многие.
И равнять материалистов, нигилистов, атеистов и пофигистов мне кажется не совсем корректно.

Я вообще не говорю о конкретных людях.
Речь о том, что атеизм не может дать человеку никакого Смысла. И более того, он любой Смысл разрушает.
То, что есть атеисты, видящие Смысл в своей жизни, объясняется тем, что они просто непоследовательные атеисты :)

Я думаю, Вы слишком круто берете...
Вы верующий и говорите, что атеизм не может дать смысла. Я верующий и говорю, что может. Если спросить 2 атеистов, мнения также могут разделиться, но их это вряд ли смутит. Кто из нас всех прав?

Чего просто так спорить и гадать? Я Вам уже предлагал: дайте мне любой "атеистический" Смысл, и я развалю его с атеистических же позиций.

я же выше уже цитировал слова знакомого мне атеиста:
http://enjinrer.livejournal.com/32411.html?thread=198299#t198299

Ну, так я и прокомментировал их уже.

Утащил к себе!

Рад, что Вам пригодилось! :)

Реальный ещё и раритет.